Strona główna





Sprawa lokalna - problem uniwersalny
Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej

www.fotka.pl Szanowni Państwo!

Rady Miejskie miast aglomeracji śląskiej podejmują właśnie uchwały w sprawie współfinansowania przez mieszkańców modernizacji infrastruktury tramwajowej na olbrzymią skalę w ramach projektu "Modernizacja infrastruktury tramwajowej i trolejbusowej w Aglomeracji Górnośląskiej wraz z infrastrukturą towarzyszącą", zgłoszonym do Ministerstwa Infrastruktury w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, na lata 2009-2011. Chciałbym na przykładzie Sosnowca zwrócić uwagę mieszkańców i samorządów na alternatywę dla tego programu.

W Sosnowcu mamy pięć dziennych linii tramwajowych, na modernizację których w I etapie ma zostać przeznaczonych 168 milionów złotych. Mając na uwadze wyeksploatowany stan torowisk, kwota ta stanowi niewielki fragment całości niezbędnych kosztów (może 10-20%), które będzie trzeba ponieść w nieodległej perspektywie czasu, chcąc kontynuować niezbędny proces modernizacji. Udział przypadający na Sosnowiec w całkowitych kosztach związanych z modernizacją tramwajów wyniesie więc około 1 mld zł. Określenie tej całej kwoty nie jest zapewne proste, ale zestawiając wykaz odcinków, które mają zostać zmodernizowane za kwotę 168mln, z długością całej sieci na terenie Sosnowca, i to może okazać się zbyt mało!

Dla porównania te pięć linii tramwajowych na obecnym poziomie częstotliwości kursowania może być obsłużone w granicach Sosnowca (porównujemy koszty na terenie Sosnowca) przez około 20 autobusów, jeżdżących tymi samymi trasami. Koszt zakupu 20 nowoczesnych autobusów zamyka się w kwocie 17 mln zł. Zakładając poprawę komfortu pasażerów poprzez dwukrotne zwiększenie częstotliwości kursowania nowych autobusów, koszt ten wyniósłby 35mln zł. Czyli za 1/4 nakładów fragmentu modernizacji, otrzymujemy nowoczesny tabor autobusowy, kursujący dwa razy częściej, dla całej modernizacji! W porównaniu do całości nakładów ponosimy koszt około TRZYDZIESTOKROTNIE NIŻSZY! 3000%! Być może w innych miastach te proporcje wyglądają nieco inaczej, ale nie sądzę, aby w którymkolwiek zbliżyły się do akceptowalnego rzędu wielkości, za który uznałbym maksymalnie 50-100% różnicy.

Co więcej rozwiązanie to generuje około trzy razy mniejsze koszty eksploatacji bieżącej! Cena (koszt) tzw. wozokilometra jaką płaci KZK GOP za przewóz autobusem wynosi średnio 4zł, a dla tramwajów ponad 10zł.

Dlaczego więc, skoro taka jest różnica, samorządy kolejno uchwalają przystąpienie do tego programu?

Główną przyczyną jest strach. Decydenci boją się podjąć odważną decyzję. Boją się reakcji wyborców, którzy przyzwyczaili się do tramwajów. Tramwaje były w naszych miastach odkąd żyjemy i trudno nam sobie wyobrazić, że może ich nie być, a jeszcze trudniej, że to my mielibyśmy zdecydować o ich likwidacji. Radni słyszą: "i tak pewnie nic z tego nie będzie, ale my to uchwalmy, niech inni się wychylą, po co ma być na nas".

Dodatkowo ludzie związani z tzw. tramwajowym lobby, którzy obawiają się utraty własnych stanowisk i korzyści, przytaczają fałszywe argumenty, skutecznie zagłuszając i nie dopuszczając do merytorycznego rozważenia tej kwestii. Podstawowe merytoryczne argumenty i pytania, na które adwersarze nie mają żadnych kontrargumentów są ignorowane i lekceważone. Dodatkowo zwolennicy tramwajów straszą, że ktoś chce zlikwidować tramwaje, nie dodając jednak, że propozycja w istocie dotyczy zastąpienia ich nowoczesnymi autobusami np. o dwukrotnie większej częstotliwości kursowania, a nie likwidacji połączenia komunikacyjnego! Wskazałem powyżej, że koszty są z grubsza TRZYDZIESTOKROTNIE niższe w przypadku autobusów. Wydaje się oczywiste, że w obliczu takiej dysproporcji, kwestię należałoby uznać za przesądzoną. Przyjrzyjmy się jednak innym argumentom i kwestiom.

Zwolennicy tramwajów twierdzą, że mają one większą żywotność niż autobusy. Po Sosnowcu jeżdżą obecnie, zbudowane niemal ćwierć wieku temu, wciąż sprawne autobusy. Można więc śmiało założyć, że budowane w nowoczesnej technologii, naszpikowane "nierdzewkami", technologiami antykorozyjnymi, duraluminium i kompozytami, współczesne autobusy będą jeździły co najmniej tak samo długo. Nawet więc niech tramwaj jeździ 40 lat (lubicie państwo jeździć codziennie tramwajem wybudowanym w latach 60-tych ubiegłego wieku?) to i tak taniej jest kupić dwa autobusy w cenie 1 mln. zł każdy i jeździć nim po 20 lat, niż jednym tramwajem w cenie 7mln jeździć 40 lat. Przy czym generalny remont tramwaju kosztuje więcej niż nowy autobus! Sprzedawane obecnie autobusy objęte są standardowo 15-letnią gwarancją na korozję oraz 4-letnią na zespół napędowy i mechanikę. A wyposażenie wnętrza zużywa się mniej więcej w takim samym stopniu - co zależy od kultury i dbałości pasażerów - materiały wykończeniowe są identyczne.

Zwolennicy tramwajów twierdzą, że tramwaj zabiera więcej pasażerów. W istocie w Polsce największy tramwaj zabiera 212 pasażerów, podczas gdy największe kursujące u nas 18 metrowe autobusy, kosztujące nieco ponad milion, zabierają około 170 pasażerów. Różnica wynosi 20%. (produkowane są również autobusy o pojemności około 200osób, ale użytkuje się je tylko na wybranych trasach). Typowe jeżdżące 12 metrowe najwyższego standardu i jakości autobusy, mają pojemność około 100 osób i kosztują ok. 750 tys. zł (z 4-letnią gwarancją na zespoły główne i 15-letnią na nadwozie). Czyli przy dwukrotnie mniejszej pojemności, kosztują 10 razy mniej! A czy z punktu widzenia pasażera nie lepiej jest mieć mniejszy autobus co 10 minut niż większy tramwaj co 20 minut? Czy te różnice nie świadczą raczej na korzyść autobusów?

Co się dzieje kiedy tramwaj ma awarię? - Klops - cały system komunikacji staje. Co się dzieje kiedy autobus ma awarię? Jeden autobus wypada, reszta systemu funkcjonuje normalnie.

Tramwaje nie stoją w korkach - mówią zwolennicy tramwajów. Ale gdybyśmy dzięki likwidacji torowiska dołożyli w tym miejscu po jednym pasie jezdni, to zwiększyłaby się przepustowość naszych ulic i autobusy również nie stałyby w korkach? A przecież w newralgicznych miejscach można wydzielić pas dla autobusów komunikacji publicznej i samochodów ratowniczych.

Z roku na rok dynamicznie wzrasta liczba rejestrowanych pojazdów osobowych. Oznacza to, że gwałtownie potrzebujemy zwiększenia przepustowości naszych dróg, dołożenia dodatkowych pasów jezdni, co w wielu miejscach można byłoby uczynić kosztem torowisk. Jeśli jednak zostawimy wydzielone torowiska, to pozostaje alternatywa wyburzania budynków lub po prostu rezygnacja z poszerzania ulic. Jeśli również wydamy pieniądze na modernizację tramwajów, to braknie ich na drogi. Gminne budżety nie są z gumy!

Co się dzieje kiedy powstaje jakaś nowa inwestycja do której pojawia się potrzeba uruchomienia komunikacji publicznej? Np. szpital, centrum handlowe, rozrywkowe itd. Uruchomienie linii autobusowej może odbyć się z dnia na dzień i kosztuje tyle co budowa przystanków plus dodatkowe autobusy - średnio 3 autobusy na linię. A ile kosztowałaby budowa nowej linii tramwajowej i ile czasu zajęłaby? TRZYDZIEŚCI razy więcej w przypadku kosztów, a w przypadku czasu może 30.000 razy albo nigdy taka nie powstanie.

Co się dzieje kiedy znika potrzeba linii komunikacji publicznej bo np. zlikwidowano kopalnię czy inny zakład pracy, jak to miało niejednokrotnie miejsce w Sosnowcu? Linię autobusową po prostu likwidujemy bądź ograniczamy, zmniejszając wielkość kursujących autobusów, bądź ograniczając częstotliwość, elastycznie przerzucając tabor na inne kierunki. W przypadku tramwaju natomiast zmniejszamy wprawdzie częstotliwość kursów, ale utrzymanie torowiska i trakcji dla zmniejszonych potrzeb nie ulega niestety obniżeniu. Na co wszyscy ponosimy zbędne koszty!

Tramwaje są bardziej ekologiczne - mówią zwolennicy tramwajów. Nie sposób tego wprawdzie precyzyjnie zweryfikować ale teza ta po krótkiej analizie wydaje się być fałszywa. Otóż koszty budowy specjalnego torowiska, odrębnych przystanków, trakcji elektrycznej, straty na przesyle energii i związane z tym dodatkowe emisje spalin sumarycznie przewyższają prawdopodobnie emisje spalin związaną z autobusami. W istocie tramwaje nie emitują spalin w miejscu gdzie się znajdują. Tyle, że współcześnie montowane w autobusach silniki mają tak zaostrzone normy, że spełniają najbardziej rygorystyczne normy Unii Europejskiej i są kwalifikowane na równi z tramwajami - tzw. norma EEV - ostatnio podobno zakupiono kilkanaście takich autobusów w Gliwicach. Pojazdy te spełniają normę czystości spalin jeszcze bardziej restrykcyjną niż Euro 5, której wymogi dotąd spełniały jedynie silniki spalinowe autobusów zasilanych gazem CNG.

Zwolennicy tramwajów twierdzą, że duże autobusy powodują koleiny na drogach. Jakiś czas temu był to rzeczywiście problem, tyle, że obecne normy wymuszają stosowanie odpowiedniej ilości osi, zmniejszających nacisk punktowy na jezdnię i problem ten został rozwiązany.

W wielu miastach tramwaje kursują wzdłuż tych samych ulic co autobusy. Powoduje to konieczność budowy i utrzymania zdublowanej liczby przystanków, specjalnych przejść, stwarza zagrożenie bezpieczeństwa. Dochodzenie do tramwaju na środku jezdni, przebieganie pomiędzy przystankami w zależności od tego co akurat nadjeżdża, są przyczynami wielu wypadków i ludzkich dramatów. Przy konieczności przesiadki zmniejsza się również komfort oczekiwania na tym samym przystanku, zmuszając często do pokonania jezdni w celu przemieszczenia się na inny przystanek. Koszty sprzątania i remontów dodatkowych przystanków, dojść, przejść podziemnych, schodów itp. są olbrzymie.

Niepełnosprawni. Każdy nowoczesny autobus wyposażony jest w specjalne rampy ułatwiające wjazd wózkiem do autobusu. Niestety koszty podobnych rozwiązań w przypadku tramwajów są niewspółmiernie wyższe. Dodatkowo dochodzi potrzeba budowy podwyższonego peronu przystanku. W przypadku gdy na terenie miasta i tak funkcjonuje kilkadziesiąt linii autobusowych i stopniowo dostosowuje się przystanki, ich modernizacja w przypadku kilku odrębnych linii tramwajowych jest nieekonomiczna.

Zwolennicy tramwajów straszą strajkami tramwajarzy. A dlaczego tramwajarzom nie zaproponować pracy w firmach autobusowych, które borykają się z brakiem kierowców i mechaników? Dyrektorzy stracą pracę? No w istocie może się tak zdarzyć, ale czyż dyrektorzy są na tyle mało kreatywni i przedsiębiorczy, że nie poradzą sobie sami? A kiedy będzie lepszy czas, jak nie obecnie, kiedy pracownicy mogą przebierać w ofertach pracy? A jeśli nawet trzeba byłoby opłacić spokój społeczny sowitymi odprawami, to czy nie warto zapłacić drugą trzydziestą kosztów i mieć w kieszeni pozostałe 28/30?

Zwolennicy tramwajów twierdzą, że na całym świecie trwa renesans tramwajów i powrót do transportu szynowego. Przede wszystkim nie można wkładać do jednego worka całego transportu szynowego. Czym innym są tramwaje, a czym innym pociągi dalekobieżne, kolejka regionalna, a jeszcze czym innym metro. To, że inni coś robią, nie oznacza też, że w naszych warunkach jest to równie uzasadnione. Owszem warto przyjrzeć się innym rozwiązaniom, ale nie można przy tym pomijać wielkości miasta, powierzchni, istniejącego układu dróg, potoków pasażerskich, zwyczajów itd.

Zwolennicy tramwajów mówią, że "musimy mieć tramwaje na Euro 2012". Na Stadionie Śląskim rozegrano już bodaj kilkaset meczy i urządzono podobną liczbę imprez masowych. Na wszystkie dojechali kibice i z nich wrócili. Stadion w Chorzowie jest obecnie stadionem rezerwowym EURO 2012. Nawet jeśli dojdzie do rozegrania na nim jednego czy kilku meczy, to dotychczas spokojnie radziliśmy sobie w obecnym układzie komunikacyjnym, który całkiem niedawno wzbogacony został o tunel pod Rondem, a nieco wcześniej o Średnicówkę. Potrzeby już dzisiaj zabezpieczone są więc ze sporym zapasem. Rozważamy inwestycję na dziesięciolecia a nie na jeden miesiąc!

Zwolennicy tramwajów mówią: - ale dostaniemy dofinansowanie, jak dają trzeba brać! Po pierwsze dofinansowanie dotyczy połowy wartości inwestycji - pozostaje druga połowa czyli 15-krotność kosztu samodzielnego sfinansowania autobusów. Po drugie pochodzi ono z budżetu naszego państwa, a więc z tych samych naszych podatków, tylko otrzymanych z powrotem okrężną drogą. Po trzecie wreszcie - a kto powiedział, że o takie dofinansowanie nie możemy się starać w przypadku rozbudowy dróg i zakupu nowoczesnych, ekologicznych autobusów? Zwłaszcza jeśli wskażemy, że ubiegamy się o kwotę 30-krotnie niższą niż dotychczas na tramwaje!

Czy więc biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty, jesteśmy dzisiaj w stanie powiedzieć, że likwidujemy na Śląsku i w Zagłębiu tramwaje i zastępujemy je autobusami?

  • "Nie - bo tramwajarze zastrajkują.
  • Nie - bo mieszkańcy by nas zjedli.
  • Nie - bo nie możemy likwidować miejsc pracy.
  • Nie - bo tramwaje są ekologiczne.
  • Nie - bo na całym świecie trwa renesans tramwajów.
  • Nie - bo tramwaje nie stoją w korkach.
  • Nie - bo ................................." itd. słyszę jak mantrę.
Ludzie, którzy raz wyrobili sobie opinię, albo mają osobisty interes, są głusi na racjonalne argumenty. W nosie mają przesądzający argument, że koszt przejazdu tramwajem będzie 30-krotnie wyższy niż autobusem. To nie swoje pieniądze wydają, tylko "społeczne". "Bo tramwaje są ekologiczne, bo na świecie trwa renesans tramwajów, bo tramwaje nie stoją w korkach......." Na całe szczęście spotykam się również z opiniami fachowców z branży, którzy w pełni podzielają przedstawioną przeze mnie argumentację, a nawet jak Państwo się domyślacie dostarczyli niektóre z przytoczonych przeze mnie danych i argumentów. Pracują jednak często w instytutach i przedsiębiorstwach publicznych i nie pytani, nie czują się na siłach wychylić poza pewne ramy, ale jeśli poprosicie ich o obiektywną opinię, to jest szansa, że usłyszycie prawdę również z ust specjalistów od komunikacji, a nie tylko zwykłego radnego.

No dobrze, ale gdybyśmy jednak chcieli ZASTĄPIĆ tramwaje autobusami. Przecież tyle władowano w modernizację niektórych linii - czy mamy wyrzucić to wszystko w błoto? - Nie! Zostawmy ostatnio modernizowane odcinki aby zamortyzować poniesione nakłady. Tam jednak, gdzie torowiska i trakcja jest zdekapitalizowana, przeanalizujmy ekonomiczne i społeczne korzyści zamiany tramwajów na autobusy.

Na koniec chcę podkreślić, że decyzja o zamianie tramwajów na autobusy również i mnie nie przychodzi łatwo. Niełatwo jest mi wyobrazić sobie zniknięcie z pejzażu naszego miasta tego ciekawego środka transportu. Uważam jednak, że zadaniem członków samorządu jest przedstawianie prawdziwych kosztów podejmowanych w imieniu i na rzecz społeczeństwa decyzji i odwaga w ich przyjmowaniu. Uważam, że trzeba zapytać mieszkańców czy chcą mieć nowy tramwaj czy też wolą nowy autobus, który będzie kursował 2 razy częściej niż tramwaj i kosztował 30 razy mniej!

W poczuciu odpowiedzialności wobec wyborców, o odwagę, mądrość i dbałość o kieszenie podatników do wszystkich kolegów samorządowców i polityków dzisiaj gorąco apeluję!

Z poważaniem
Krzysztof Haładus

Radny Miasta Sosnowca
Sosnowiec, 10 lipca 2008r
Kom. 503-047-370

(11 sierpnia 2008)

Skomentuj ten artykuł
(wpisując jego tytuł w temat)


Komentarze Czytelników:

Od: piotrek@lp.pl
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: "Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Sląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej.
Data: 23 sierpnia 2008 08:05

Witam Pana!

Włożył Pan wiele trudu w udowodnienie swojej tezy. Szanuję to i doceniam. Proszę spojrzeć na tę sprawę z jeszcze innej strony. Czy radni miejscy nie powinni się skupić na URATOWANIU niepotrzebnie wydawanych pieniędzy, zabranych pod postacią podatków, mieszkańcom Sosnowca? Czy nie powinno się w Sosnowcu i innych sąsiedzkich miastach przeprowadzić jak najszybciej prywatyzacji komunikacji miejskiej? Czy nie powinna to być prywatyzacja na drodze jawnego przetargu?

Pozdrawiam serdecznie!
Piotr Korzeniowski

Czytaj odpowiedź na list p. Korzeniowskiego


Od: "Gojira"
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 18 września 2008 09:00

Witam,

na początku pragnę serdecznie pozdrowic radnego. Faktycznie widać, że włożył Pan w ten artykuł wiele pracy, niestety czas, który Pan temu poświęcił został czasem straconym. Podejrzewam, że poświęcił się Pan tej sprawie całym sercem i dlatego na siłę próbuje Pan udowodnić innym (i chyba również sobie), że dokonał Pan przełomowego odkrycia. Na pierwszy rzut oka faktycznie, Pana argumenty są rewolucyjne i co więcej bardzo przekonujące. Niestety, jeżeli ktoś przyjrzy się sprawie bliżej odkryje, że większość Pana argumentów jest fałszywa a te, które są prawdziwe sprawdzają się tylko do pewnego momentu...
Pragnę zauważyć ze zaprzecza Pan sam sobie kilka razy we własnej wypowiedzi. Mówi Pan o poprawieniu warunków na drodze poprzez dobudowanie kolejnego pasa, ale tym samym chce Pan zwiększyć częstotliwość kursowania autobusów - jest Pan zapewne kierowcą, jeśli nie to niech Pan zapyta innych kierowców, co jest największą zmorą na drodze... Autobus! Dlaczego? Kierowca autobusu musi mieć na uwadze komfort i bezpieczeństwo pasażerów, co często powoduje, że autobus nawet w terenie niezabudowanym wlecze się po drogach z połową prędkości dopuszczalnej, co więcej zwalnia żeby wjechać na przystanek a potem należy się zatrzymać żeby autobus mógł włączy się do ruchu, nie wspominając o przystankach bez zatoczek gdzie autobus blokuje cały ruch. Wspomniał Pan o poszerzaniu dróg kosztem torowiska... Dobrze faktycznie dobry pomysł, ale na jak długich odcinkach te drogi zostaną poszerzone? Tylko tam gdzie jest torowisko... Tam gdzie się kończy tam też będzie zwężenie drogi i korek wróci... Spójrzmy na to od jeszcze jednej strony. Szersza droga to dłuższa droga pieszych przez jezdnię a to oznacza dłuższy czas trwania światła zielonego dla pieszych, co jest równoznaczne z wydłużeniem świateł czerwonych dla komunikacji i samochodów. Można oczywiście zbudować przejścia nad i pod ziemne, ale jak sam Pan wspomniał tego typu przejścia są drogie w utrzymaniu, więc są nie ekonomiczne... Wspomniane również zostało, że najnowsze autobusy spełniają najbardziej rygorystyczne normy, jeśli chodzi o spaliny... Zapewne ma Pan rację, ale nie istnieje autobus, który nie wytwarza wogóle spalin.. I powiedzmy, że jeden autobus w porównaniu do tramwaju wytwarza niewiele spalin tylko, że nawet te maleńkie ilości trzeba pomnożyć razy ilość autobusów kursujących.
Nie odpowiedziałem na wszystkie Pana argumenty gdyż niektóre poprostu są absurdalne i podejrzewam, że sam Pan o tym wie... O czym może świadczyć zupełna ignorancja, gdy próbowałem się z Panem umówić na polemikę w tej sprawie.

Pozdrawiam
Oskar Bochynek


Od: Krzysztof Haładus
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: odpowieź do p. Oskara; dot. komentarza pod tekstem Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 19 września 2008 21:15

Panie Oskarze

Dzwonił jakiś czas temu do mnie człowiek proponując spotkanie osobiste w sprawie tramwajów. W trakcie krótkiej rozmowy telefonicznej powiedział, że ma chorobę lokomocyjną na autobusy i między innymi z tego względu tramwaje są lepsze, bo na tramwaje to on nie ma choroby lokomocyjnej. Przyznam, że nie potraktowałem człowieka poważnie i nie umówiłem się na spotkanie, również z tego względu, że nie mam niestety czasu aby z każdym podejmować dyskusję. Ponieważ był tylko jeden telefon w sprawie spotkania, w celu dyskusji w cztery oczy o tramwajach, więc wnioskuję, że to Pan.
Odnosząc się zaś do Pana wypowiedzi poniżej, chciałbym Pana uspokoić, że nie poświęciłem całego mego serca tej sprawie - o czym świadczy choćby fakt, że nie umawiam się na spotkania z każdą nieznaną mi osobą, która ma ochotę pogadać na ten temat. Nie uważam również, że dokonałem jakiegoś przełomowego odkrycia. Tym niemniej zebrane przeze mnie w uporządkowany sposób argumenty w istocie wniosły jednak pewną wartość do dyskusji toczącej się w przestrzeni publicznej na ten temat. Myślę, że nawet wyzwoliły w niektórych odwagę i skierowały dyskusję na rzeczowe, merytoryczne tory.
Pan nie obala moich argumentów, więc próba konkludowania, że są one fałszywe wydaje mi się przedwczesna. Więcej szacunku dla zasad logiki formalnej proszę.
Jestem kierowcą niemal od 20 lat i zapewniam Pana, że autobus nie jest dla mnie "największą zmorą". Zdarza się czasem problem, nie powiem, ale znacznie częściej dotyczy to tirów, ciężarówek, a na wsiach traktorów, których na drogach jest kilka razy więcej. Często natomiast widuję jak autobusy wyprzedzają samochody osobowe, mnie również, a kierowcy autobusów przeważnie posiadają naprawdę wysokie umiejętności i zazwyczaj bardzo sprawnie uczestniczą w ruchu drogowym. Pomylił Pan autobusy z blondynkami.
Przebudowanie (a nie "dobudowanie") pasa tramwajowego na jezdnię, w przypadku wydzielonego torowiska, nie ma związku z częstotliwością kursowania autobusów.
Pan pisze o braku zatoczek autobusowych jako wady autobusów. A czy tam gdzie nie ma wydzielonego torowiska, zdarzyło się Panu spotkać przystanek tramwajowy pomiędzy jezdniami lub na środku jezdni, gdzie podczas postoju tramwaju wstrzymywany jest cały ruch, a dodatkowo pasażerowie narażeni są na wypadek, gdyż nie wsiadają bezpośrednio z chodnika - jak w przypadku autobusu, tylko muszą pokonać jezdnię? A w przypadku wydzielonego torowiska w środku pasażerowie tramwaju muszą przekraczać jezdnię, o czym zresztą już pisałem, ale widać wygodnie Panu pominąć tę kwestię. To nie jest w pierwszym rzędzie kwestia autobus/tramwaj tylko kwestia układu pasa drogowego.
Ja pisałem o poszerzaniu pasa drogowego kosztem wydzielonego tramwaju. Jeśli dzisiaj w jakimś miejscu aby przejść na drugą stronę, trzeba pokonać jezdnię i torowisko, to szerokość generalnie nie ulegnie zmianie, z tym, że do pokonania zamiast torowiska będzie na tej szerokości jezdnia, a nie tory. Spaliny za autobusem (zwłaszcza starym) widać. Dymu z elektrowni produkujących prąd, z hut produkujących szyny i trakcję zasilającą, z zakładów produkujących podkłady - dla tramwajów - nie widać, chociaż jest tego dymu tyle samo, a nawet pewnie więcej.
Ignorancja a ignorowanie to bardzo podobne słowa, ale mające nieco inne znaczenie. Kiedy zaproponował Pan spotkanie, to w istocie zignorowałem tę propozycję, a nie wykazałem ignorancję w tej kwestii - proponuję poszerzyć swój zasób językowy np. dzięki słownikowi j. polskiego. Pan wybaczy, ale ja nie czuję się w obowiązku poświęcać swój czas i umawiać się z każdym nieznajomym, który ma ochotę sobie ze mną porozmawiać.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.
Krzysztof Haładus


Od: "Gojira"
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 21 września 2008 01:34

Witam ponownie,

Zgadzam się z Panem, że zdarzają się kierowcy autobusów, którzy na tyle sprawnie kierują, że nie sprawiają praktycznie żadnego utrudnienia w ruchu. Niestety to są wyjątki.
Twierdzi Pan, że "Przebudowanie (a nie "dobudowanie") pasa tramwajowego na jezdnię, w przypadku wydzielonego torowiska, nie ma związku z częstotliwością kursowania autobusów. " - Jeśli dobrze rozumiem oznacza to likwidację linii tramwajowej, co jest jednoznaczne z uruchomieniem linii autobusowej i tu również zacytuję Pana "A czy z punktu widzenia pasażera nie lepiej jest mieć mniejszy autobus, co 10 minut niż większy tramwaj, co 20 minut?"
Mówi Pan o przystankach na środku jezdni i tu nie mogę się z Panem nie zgodzić, dlatego uważam, że inwestowanie w tramwaje powinno skupić się właśnie na tym problemie. Zapewne odpowie Pan, że w ten sam sposób można niższym kosztem zainwestować w budowę zatoczek i będzie Pan miał rację. Niestety to wciąż nie rozwiąże problemu ze zwalnianiem autobusu przed zatoczką oraz z ponownym włączaniem się autobusu do ruchu. Pragnę również zauważyć, że tramwaj ma średnio dwa razy częściej przystanek niż autobus, więc pozostają dwie możliwości albo dobudować kolejne przystanki autobusowe w miejscu byłych tramwajowych albo zlikwidować byłe przystanki, co oczywiście będzie mniej komfortowe dla pasażera.
Twierdzi Pan, że czas na przebycie drogi: jezdnia + torowisko = jezdnia + dodatkowe dwa pasy jezdni. Jest to fałszywa teza gdyż tramwaj z reguły ma osobną sygnalizację o ile, w ogóle taką ma, więc liczy się tylko czas przejścia przez jezdnie a nie torowisko.
Wspomniał Pan, że wygodnie jest mi pominąć niektóre fakty... Tak jak Panu wygodnie było pominąć "na jak długich odcinkach te drogi zostaną poszerzone? Tylko tam gdzie jest torowisko... Tam gdzie się kończy tam też będzie zwężenie drogi i korek wróci... "
Ma Pan rację twierdząc, że elektrownie, huty itd. wytwarzają dużo dymu. Problem w tym, że sięga Pan do problemów niezwiązanych bezpośrednio z tramwajami. Ten problem jest problemem samych elektrowni i innych zakładów przemysłowych i temu nie jest winna komunikacja tramwajowa. To tak samo jak by zarzucić autobusom spaliny wytwarzane podczas budowy jezdni, czy nawet to, że do napełnienia baku jest potrzebna energia elektryczna wytwarzana przez elektrownię. Autobus w odróżnieniu od tramwaju ma o wiele więcej części, które ulegają zużyciu jak np. opony, a przy ich produkcji również mamy do czynienia z zanieczyszczeniem środowiska.
Pozwolę sobie Pana po raz kolejny zacytować, "bo na tramwaje to on nie ma choroby lokomocyjnej". Bo komunikacja szynowa nie wywołuje choroby lokomocyjnej - nie musi Pan mi wierzyć, proszę porozmawiać z innymi cierpiącymi na tę chorobę.
Zarzuca mi Pan, że nie posiadam wystarczającego zasobu słów. Jest śmieszne by osoba, która nazwała "rozmową" wysłane przeze mnie 2 SMS-y, (na które nawet nie raczył Pan odpowiedzieć) pouczała mnie w zakresie języka polskiego - SMS-y wysłane jednostronnie mogą być nazwane, co najwyżej monologiem, ale zarówno monolog jak i rozmowa występuje w formie ustnej, SMS natomiast jest formą pisemną, co oznacza, że "pisałem" do Pana a nie "rozmawiałem" z Panem. Jest to jednak śmieszne by wytykać sobie wzajemnie, kto jakie błędy popełnił w doborze słów, gdyż polemizujemy tu na temat komunikacji a nie na temat języka polskiego. Podejrzewam, że wytykając mój błąd próbował Pan dodatkowo pokonać mnie psychologicznie licząc, że poczuję się gorszy i ustąpię oraz dowieść, że nie jestem wystarczająco wykształcony by z Panem wdawać się w dyskusję. Nie ukrywam również, że język polski nie jest moją mocną stroną, nie czuję się humanistą, co jednak nie oznacza, że jestem gorszy, bo każdy jest dobry w swojej dziedzinie.

Z poważaniem
Oskar Bochynek


Od: "Gojira"
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 29 września 2008 03:13

Witam,

Ponieważ jak widać nie mogę liczy na ciągłość dyskusji postanowiłem w tej wiadomości odpowiedzieć na wszystkie Pana argumenty z apelu.

"Dla porównania te pięć linii tramwajowych na obecnym poziomie częstotliwości kursowania może być obsłużone w granicach Sosnowca (porównujemy koszty na terenie Sosnowca) przez około 20 autobusów, jeżdżących tymi samymi trasami. Koszt zakupu 20 nowoczesnych autobusów zamyka się w kwocie 17 mln zł. Zakładając poprawę komfortu pasażerów poprzez dwukrotne zwiększenie częstotliwości kursowania nowych autobusów, koszt ten wyniósłby 35mln zł. Czyli za 1/4 nakładów fragmentu modernizacji, otrzymujemy nowoczesny tabor autobusowy, kursujący dwa razy częściej, dla całej modernizacji! W porównaniu do całości nakładów ponosimy koszt około TRZYDZIESTOKROTNIE NIŻSZY! 3000%! Być może w innych miastach te proporcje wyglądają nieco inaczej, ale nie sądzę, aby w którymkolwiek zbliżyły się do akceptowalnego rzędu wielkości, za który uznałbym maksymalnie 50-100% różnicy."

Pierwszy argument i już mamy do czynienia z przekłamaniem, dlaczego? Porównał Pan koszt zakupu taboru autobusowego z zakupem taboru tramwajowego i modernizacją tras. Dlaczego w koszt zakupu autobusów nie wliczył pan koszt remontu jezdni? WIEM! Bo takie różnice w kwotach robią większe wrażenie na ludziach, którzy nie zwrócą uwagi na takie przekłamanie!

"Co więcej rozwiązanie to generuje około trzy razy mniejsze koszty eksploatacji bieżącej! Cena (koszt) tzw. wozokilometra jaką płaci KZK GOP za przewóz autobusem wynosi średnio 4zł, a dla tramwajów ponad 10zł."

Kolejny argument i jego absurdalność. Jak można "oskarżać" komunikację tramwajową o to ile KZKGOP płaci za wozokilometr?! To jest wina KZK GOP a nie komunikacji tramwajowej... To może powiedzmy ile zarabiają radni? I jeszcze coś nie zgadza mi się w tym działaniu matematycznym: 4x3=10. Biorąc pod uwagę Pana poprzedni argument, to na 1 tramwaj przypadałyby 2 autobusy, co oznacza, że różnice za wozokilometr na tych odcinkach zaczęłyby się zacierać.

"Główną przyczyną jest strach. Decydenci boją się podjąć odważną decyzję. Boją się reakcji wyborców, którzy przyzwyczaili się do tramwajów. Tramwaje były w naszych miastach odkąd żyjemy i trudno nam sobie wyobrazić, że może ich nie być, a jeszcze trudniej, że to my mielibyśmy zdecydować o ich likwidacji. Radni słyszą: "i tak pewnie nic z tego nie będzie, ale my to uchwalmy, niech inni się wychylą, po co ma być na nas". "

Pan chyba zapomniał, jaka jest Pana rola, jako radnego... To MY wyborcy dajemy Panu prace i pieniądze, które Pan zarabia i o których przeznaczeniu Pan decyduje, tak, więc powinien Pan tak zdecydować by wyborcy byli zadowoleni a nie, że Pan pisze "Boją się reakcji wyborców"- bo skoro jest się czego bać oznacza to, że coś w tej decyzji jest nie tak! Radni są po to by ułatwiać nam życie a nie utrudniać i zmuszać nas byśmy się przyzwyczajali do tego typu decyzji. Najwięcej o tym jak trudno przyzwyczaić się do braku komunikacji tramwajowej powiedzą Panu mieszkańcy Wojkowic i Brzezin Śląskich, którzy wciąż ubolewają nad ich brakiem, pomimo że minęły już ponad dwa lata... Oczywiście ma Pan prawo próbować NAS (nie decydentów!) przekonać do swoich racji, ale myślę, że żaden wyborca nie życzy sobie takiej ignorancji (mam nadzieję, że dobrze dobrałem słowo, jeśli nie to z góry przepraszam).

"Dodatkowo ludzie związani z tzw. tramwajowym lobby, którzy obawiają się utraty własnych stanowisk i korzyści, przytaczają fałszywe argumenty, skutecznie zagłuszając i nie dopuszczając do merytorycznego rozważenia tej kwestii. Podstawowe merytoryczne argumenty i pytania, na które adwersarze nie mają żadnych kontrargumentów są ignorowane i lekceważone. Dodatkowo zwolennicy tramwajów straszą, że ktoś chce zlikwidować tramwaje, nie dodając jednak, że propozycja w istocie dotyczy zastąpienia ich nowoczesnymi autobusami np. o dwukrotnie większej częstotliwości kursowania, a nie likwidacji połączenia komunikacyjnego! Wskazałem, powyżej, że koszty są z grubsza TRZYDZIESTOKROTNIE niższe w przypadku autobusów. Wydaje się oczywiste, że w obliczu takiej dysproporcji, kwestię należałoby uznać za przesądzoną. Przyjrzyjmy się jednak innym argumentom i kwestiom."

To fałszowania argumentów to jak widać sprawa sporna, ale przejdźmy do dalszych Pana argumentów ;)

"Zwolennicy tramwajów twierdzą, że mają one większą żywotność niż autobusy. Po Sosnowcu jeżdżą obecnie, zbudowane niemal ćwierć wieku temu, wciąż sprawne autobusy. Można więc śmiało założyć, że budowane w nowoczesnej technologii, naszpikowane "nierdzewkami", technologiami antykorozyjnymi, duraluminium i kompozytami, współczesne autobusy będą jeździły co najmniej tak samo długo. Nawet więc niech tramwaj jeździ 40 lat (lubicie państwo jeździć codziennie tramwajem wybudowanym w latach 60-tych ubiegłego wieku?) to i tak taniej jest kupić dwa autobusy w cenie 1 mln. zł każdy i jeździć nim po 20 lat, niż jednym tramwajem w cenie 7mln jeździć 40 lat. Przy czym generalny remont tramwaju kosztuje więcej niż nowy autobus! Sprzedawane obecnie autobusy objęte są standardowo 15-letnią gwarancją na korozję oraz 4-letnią na zespół napędowy i mechanikę. A wyposażenie wnętrza zużywa się mniej więcej w takim samym stopniu - co zależy od kultury i dbałości pasażerów - materiały wykończeniowe są identyczne."

Nigdy nie uważałem by argument żywotności tramwajów bardzo przemawiał za nimi. Więc tu się z Panem zgodzę, w tej kwestii tramwaj nie wygrywa z autobusem. Biorąc pod uwagę większą żywotność tramwajów to i tak nie wychodzą lepiej biorąc pod uwagę koszt zakupu nowego środka transportu. To jak narazie pierwszy prawdziwy argument przeciwko komunikacji tramwajowej, ale jak to mówią "jedna jaskółka wiosny nie czyni" ;)

"Zwolennicy tramwajów twierdzą, że tramwaj zabiera więcej pasażerów. W istocie w Polsce największy tramwaj zabiera 212 pasażerów, podczas gdy największe kursujące u nas 18 metrowe autobusy, kosztujące nieco ponad milion, zabierają około 170 pasażerów. Różnica wynosi 20%. (produkowane są również autobusy o pojemności około 200osób, ale użytkuje się je tylko na wybranych trasach). Typowe jeżdżące 12 metrowe najwyższego standardu i jakości autobusy, mają pojemność około 100 osób i kosztują ok. 750 tys. zł (z 4-letnią gwarancją na zespoły główne i 15-letnią na nadwozie). Czyli przy dwukrotnie mniejszej pojemności, kosztują 10 razy mniej! A czy z punktu widzenia pasażera nie lepiej jest mieć mniejszy autobus co 10 minut niż większy tramwaj co 20 minut? Czy te różnice nie świadczą raczej na korzyść autobusów?"

Nie da się dokładnie określić różnicy w możliwości przewozowej tramwaju i autobusu, dlatego też nie wiem skąd Pan wziął te 20%? Tramwaj ma praktycznie nieograniczoną ilość pasażerów, jaką może zabrać, ponieważ tramwaje można łączyć w zależności od zapotrzebowania w dowolną ilość wagonów a ilość przegubów w nowoczesnych tramwajach jest również niczym nieograniczona... I z tego, co zrozumiałem to tam gdzie częstotliwość tramwaju wynosi 6 minut (i jest przepełniony) Pan by puścił autobus, co 3 minuty, co więcej z taką linią pokrywa się autobus już kursujący, co 10 minut, czyli średnie kursowanie autobusu wynosiłoby, co 2 minuty.... taaaaak bardzo chciałbym to widzieć...... W praktyce nawet rozkład był by nie potrzebny, bo o tyle to ludziom zegarki się śpieszą lub spóźniają :P Jak by taki autobus stanął na światłach to za nim był by już następny :) A Pan mówi o zwiększeniu przepustowości dróg dzięki likwidacji komunikacji tramwajowej!

"Co się dzieje kiedy tramwaj ma awarię? - Klops - cały system komunikacji staje. Co się dzieje kiedy autobus ma awarię? Jeden autobus wypada, reszta systemu funkcjonuje normalnie."

W dobrze funkcjonującej komunikacji awarie są rzadkością a jeśli nawet jakiś wagon się zepsuje to powinien zostać scholowany przez kolejny tramwaj, przez co nie wypadłoby to o wiele gorzej niż w przypadku komunikacji autobusowej. Zresztą cały system komunikacji jeszcze NIGDY NIE STANĄŁ z powodu awarii jednego tramwaju, ewentualnie trasy kursujące na danym odcinku stanęły, ale linie niezwiązane z odcinkiem, na którym doszło do awarii kursują spokojnie, skąd, więc u Pana TAKA WIELKA KLĘSKA?

"Tramwaje nie stoją w korkach - mówią zwolennicy tramwajów. Ale gdybyśmy dzięki likwidacji torowiska dołożyli w tym miejscu po jednym pasie jezdni, to zwiększyłaby się przepustowość naszych ulic i autobusy również nie stałyby w korkach? A przecież w newralgicznych miejscach można wydzielić pas dla autobusów komunikacji publicznej i samochodów ratowniczych."

Na to już odpowiadałem w poprzednich wiadomościach.

"Z roku na rok dynamicznie wzrasta liczba rejestrowanych pojazdów osobowych. Oznacza to, że gwałtownie potrzebujemy zwiększenia przepustowości naszych dróg, dołożenia dodatkowych pasów jezdni, co w wielu miejscach można byłoby uczynić kosztem torowisk. Jeśli jednak zostawimy wydzielone torowiska, to pozostaje alternatywa wyburzania budynków lub po prostu rezygnacja z poszerzania ulic. Jeśli również wydamy pieniądze na modernizację tramwajów, to braknie ich na drogi. Gminne budżety nie są z gumy!"

Powtarza się Pan (ten argument w porównaniu z poprzednim nie wnosi nic nowego) i tak jak w przypadku poprzedniego argumentu odpowiedziałem już.

"Co się dzieje kiedy powstaje jakaś nowa inwestycja do której pojawia się potrzeba uruchomienia komunikacji publicznej? Np. szpital, centrum handlowe, rozrywkowe itd. Uruchomienie linii autobusowej może odbyć się z dnia na dzień i kosztuje tyle co budowa przystanków plus dodatkowe autobusy - średnio 3 autobusy na linię. A ile kosztowałaby budowa nowej linii tramwajowej i ile czasu zajęłaby? TRZYDZIEŚCI razy więcej w przypadku kosztów, a w przypadku czasu może 30.000 razy albo nigdy taka nie powstanie."

A kto mówi, że tramwaj ma dojeżdżać WSZĘDZIE? Przecież nikt nie chce likwidacji komunikacji autobusowej... bo nie wszędzie prowadzenie linii tramwajowej ma sens. Autobus i tramwaj nie powinny być "wrogami" (Pan jedynie konfrontuje te dwa środki komunikacji), w dobrze funkcjonującym układzie komunikacyjnym tramwaj i autobus świetnie współpracują i wzajemnie się uzupełniają.

"Co się dzieje kiedy znika potrzeba linii komunikacji publicznej bo np. zlikwidowano kopalnię czy inny zakład pracy, jak to miało niejednokrotnie miejsce w Sosnowcu? Linię autobusową po prostu likwidujemy bądź ograniczamy, zmniejszając wielkość kursujących autobusów, bądź ograniczając częstotliwość, elastycznie przerzucając tabor na inne kierunki. W przypadku tramwaju natomiast zmniejszamy wprawdzie częstotliwość kursów, ale utrzymanie torowiska i trakcji dla zmniejszonych potrzeb nie ulega niestety obniżeniu. Na co wszyscy ponosimy zbędne koszty!"

Wraz ze zmniejszeniem eksploatacji torowisk zmniejsza się ich zużycie. A tak samo jak trzeba utrzymywać torowiska tak samo trzeba utrzymywać drogi...

"Tramwaje są bardziej ekologiczne - mówią zwolennicy tramwajów. Nie sposób tego wprawdzie precyzyjnie zweryfikować ale teza ta po krótkiej analizie wydaje się być fałszywa. Otóż koszty budowy specjalnego torowiska, odrębnych przystanków, trakcji elektrycznej, straty na przesyle energii i związane z tym dodatkowe emisje spalin sumarycznie przewyższają prawdopodobnie emisje spalin związaną z autobusami. W istocie tramwaje nie emitują spalin w miejscu gdzie się znajdują. Tyle, że współcześnie montowane w autobusach silniki mają tak zaostrzone normy, że spełniają najbardziej rygorystyczne normy Unii Europejskiej i są kwalifikowane na równi z tramwajami - tzw. norma EEV - ostatnio podobno zakupiono kilkanaście takich autobusów w Gliwicach. Pojazdy te spełniają normę czystości spalin jeszcze bardziej restrykcyjną niż Euro 5, której wymogi dotąd spełniały jedynie silniki spalinowe autobusów zasilanych gazem CNG."

Na ten argument również można znaleźć odpowiedź w moich poprzednich wiadomościach.

"Zwolennicy tramwajów twierdzą, że duże autobusy powodują koleiny na drogach. Jakiś czas temu był to rzeczywiście problem, tyle, że obecne normy wymuszają stosowanie odpowiedniej ilości osi, zmniejszających nacisk punktowy na jezdnię i problem ten został rozwiązany."

Być może argument ten oczyszcza autobusy z jakiegoś zarzutu nie zmienia to jedna nic w sprawie tramwajów.

"W wielu miastach tramwaje kursują wzdłuż tych samych ulic co autobusy. Powoduje to konieczność budowy i utrzymania zdublowanej liczby przystanków, specjalnych przejść, stwarza zagrożenie bezpieczeństwa. Dochodzenie do tramwaju na środku jezdni, przebieganie pomiędzy przystankami w zależności od tego co akurat nadjeżdża, są przyczynami wielu wypadków i ludzkich dramatów. Przy konieczności przesiadki zmniejsza się również komfort oczekiwania na tym samym przystanku, zmuszając często do pokonania jezdni w celu przemieszczenia się na inny przystanek. Koszty sprzątania i remontów dodatkowych przystanków, dojść, przejść podziemnych, schodów itp. są olbrzymie."

Na ten argument również można znaleźć odpowiedź w moich poprzednich wiadomościach.

"Niepełnosprawni. Każdy nowoczesny autobus wyposażony jest w specjalne rampy ułatwiające wjazd wózkiem do autobusu. Niestety koszty podobnych rozwiązań w przypadku tramwajów są niewspółmiernie wyższe. Dodatkowo dochodzi potrzeba budowy podwyższonego peronu przystanku. W przypadku, gdy na terenie miasta i tak funkcjonuje kilkadziesiąt linii autobusowych i stopniowo dostosowuje się przystanki, ich modernizacja w przypadku kilku odrębnych linii tramwajowych jest nieekonomiczna."

Niewspółmiernie wyższe, czyli? Mieliśmy tu już do czynienia z kilkoma dziwnymi porównaniami, więc dobrze było by zobaczyć konkrety... No ta nieekonomiczność w przypadku zmodernizowania przystanków na KILKU ODRĘBNYCH LINIACH to faktycznie gigantyczne koszty i takie jak by jednorazowe, co nie? Ale co tam... przecież taka modernizacja jest nie ekonomiczna lepiej zlikwidować środek komunikacji! BRAWO!

"Zwolennicy tramwajów straszą strajkami tramwajarzy. A dlaczego tramwajarzom nie zaproponować pracy w firmach autobusowych, które borykają się z brakiem kierowców i mechaników? Dyrektorzy stracą pracę? No w istocie może się tak zdarzyć, ale czyż dyrektorzy są na tyle mało kreatywni i przedsiębiorczy, że nie poradzą sobie sami? A kiedy będzie lepszy czas, jak nie obecnie, kiedy pracownicy mogą przebierać w ofertach pracy? A jeśli nawet trzeba byłoby opłacić spokój społeczny sowitymi odprawami, to czy nie warto zapłacić drugą trzydziestą kosztów i mieć w kieszeni pozostałe 28/30?"

Może mi Pan pomoże... bo naprawdę nie mogę doszukać się sensu w tym argumencie. To coś na styl: Nauczyciele strajkują, więc zamknijmy szkoły, albo górnicy strajkują, więc zamknijmy kopalnie? No i jak mam rozumieć "Zwolennicy tramwajów straszą strajkami tramwajarzy" - pasażerowie korzystający z komunikacji tramwajowej straszą, że "tramwajarze" będą strajkować?

"Zwolennicy tramwajów twierdzą, że na całym świecie trwa renesans tramwajów i powrót do transportu szynowego. Przede wszystkim nie można wkładać do jednego worka całego transportu szynowego. Czym innym są tramwaje, a czym innym pociągi dalekobieżne, kolejka regionalna, a jeszcze czym innym metro. To, że inni coś robią, nie oznacza też, że w naszych warunkach jest to równie uzasadnione. Owszem warto przyjrzeć się innym rozwiązaniom, ale nie można przy tym pomijać wielkości miasta, powierzchni, istniejącego układu dróg, potoków pasażerskich, zwyczajów itd."

Wszystko, co Pan tu napisał przemawia za a nie przeciw komunikacji tramwajowej.

"Zwolennicy tramwajów mówią, że "musimy mieć tramwaje na Euro 2012". Na Stadionie Śląskim rozegrano już bodaj kilkaset meczy i urządzono podobną liczbę imprez masowych. Na wszystkie dojechali kibice i z nich wrócili. Stadion w Chorzowie jest obecnie stadionem rezerwowym EURO 2012. Nawet jeśli dojdzie do rozegrania na nim jednego czy kilku meczy, to dotychczas spokojnie radziliśmy sobie w obecnym układzie komunikacyjnym, który całkiem niedawno wzbogacony został o tunel pod Rondem, a nieco wcześniej o Średnicówkę. Potrzeby już dzisiaj zabezpieczone są więc ze sporym zapasem. Rozważamy inwestycję na dziesięciolecia a nie na jeden miesiąc!"

Jak się nie mylę to radziliśmy sobie między innymi za pomocą komunikacji tramwajowej a Pan chce ją zlikwidować, więc w takim wypadku nie będziemy już sobie radzić tak samo. Zresztą ten argument można wykorzystać w tak samo bezsensowny sposób przeciwko rozbudowie dróg - do tej pory sobie radziliśmy, więc, po co coś zmieniać. Czasy się zmieniają a wraz z nimi powinny zachodzić odpowiednie zmiany. Inwestowanie w tramwaje ma doprowadzi ich stan do stanu używalności i zapobiec rozpadnięciu się naszych tramwajów przed EURO 2012, nie będzie to budowa 10 torowisk wokół stadionu (bo to moim zdaniem jest inwestycja na jeden miesiąc).

"Zwolennicy tramwajów mówią: - ale dostaniemy dofinansowanie, jak dają trzeba brać! Po pierwsze dofinansowanie dotyczy połowy wartości inwestycji - pozostaje druga połowa czyli 15-krotność kosztu samodzielnego sfinansowania autobusów. Po drugie pochodzi ono z budżetu naszego państwa, a więc z tych samych naszych podatków, tylko otrzymanych z powrotem okrężną drogą. Po trzecie wreszcie - a kto powiedział, że o takie dofinansowanie nie możemy się starać w przypadku rozbudowy dróg i zakupu nowoczesnych, ekologicznych autobusów? Zwłaszcza jeśli wskażemy, że ubiegamy się o kwotę 30-krotnie niższą niż dotychczas na tramwaje!"

To, dlaczego nie stara się Pan o dofinansowanie z Unii dla komunikacji autobusowej? Pragnę podkreślić, że Unia niechętnie dofinansowuje rozwój komunikacji autobusowej a jeśli nawet to nie w takim stopniu jak na tramwaje.

"Na całe szczęście spotykam się również z opiniami fachowców z branży, którzy w pełni podzielają przedstawioną przeze mnie argumentację, a nawet jak Państwo się domyślacie dostarczyli niektóre z przytoczonych przeze mnie danych i argumentów. Pracują jednak często w instytutach i przedsiębiorstwach publicznych i nie pytani, nie czują się na siłach wychylić poza pewne ramy, ale jeśli poprosicie ich o obiektywną opinię, to jest szansa, że usłyszycie prawdę również z ust specjalistów od komunikacji, a nie tylko zwykłego radnego. "

Więc proszę podać nazwisko jakiegoś fachowca, chociaż by po to żebyśmy tak jak Pan wspomniał mogli ich spytać o fachową i obiektywną opinię... Jeśli nie może Pan podać nazwiska to my nie mamy podstaw wierzyć, że fachowiec, o którym Pan wspomina wogóle istnieje, w taki sposób każdy z nas może powoływać się na wyimaginowanego fachowca.

"No dobrze, ale gdybyśmy jednak chcieli ZASTĄPIĆ tramwaje autobusami. Przecież tyle władowano w modernizację niektórych linii - czy mamy wyrzucić to wszystko w błoto? - Nie! Zostawmy ostatnio modernizowane odcinki aby zamortyzować poniesione nakłady. Tam jednak, gdzie torowiska i trakcja jest zdekapitalizowana, przeanalizujmy ekonomiczne i społeczne korzyści zamiany tramwajów na autobusy. "

Coś zlikwidować jest bardzo łatwo... Odbudować już trudniej. Śląsk oparł się czasom, kiedy to masowo likwidowano tramwaje a teraz chce je zlikwidować, jeżeli to taki świetny pomysł to, dlaczego tak wielkie i wysoko rozwinięte państwa jak USA, Anglia, Francja zaczęły je przywracać, dlaczego Polskie miasto Bielsko-Biała (wcale nam niedalekie) tak ubolewa nad decyzją likwidacji a teraz na siłę myślą jak je przywrócić? Oni wszyscy są w wielkim błędzie, bo Pan i Pana fachowiec znacie bolesną prawdę. Chyba, że nam (Panu) jest potrzebna likwidacja komunikacji tramwajowej by zrozumieć, że to błąd a potem kilkakrotnie wyższym kosztem próbować je przywrócić. "Wszyscy uczymy się na własnych błędach" - szkoda, że nie na cudzych.

"Na koniec chcę podkreślić, że decyzja o zamianie tramwajów na autobusy również i mnie nie przychodzi łatwo. Niełatwo jest mi wyobrazić sobie zniknięcie z pejzażu naszego miasta tego ciekawego środka transportu. Uważam jednak, że zadaniem członków samorządu jest przedstawianie prawdziwych kosztów podejmowanych w imieniu i na rzecz społeczeństwa decyzji i odwaga w ich przyjmowaniu. Uważam, że trzeba zapytać mieszkańców czy chcą mieć nowy tramwaj czy też wolą nowy autobus, który będzie kursował 2 razy częściej niż tramwaj i kosztował 30 razy mniej!"

Problem nie leży w kosztach utrzymania środka transportu poprostu nie potrafimy gospodarować i promować tego, co mamy. Nasza komunikacja tramwajowa nie musi być tylko środkiem transportu publicznego, ale również atrakcją turystyczną, tylko by taką mogła się stać musimy o nią zadbać. Tylko, kto z nas ma świadomość tego, że nasza komunikacja czymś się wyróżnia i że możemy być z niej dumni? Pewnie sam Pan nie wiedział, że nasza komunikacja tramwajowa jest, 5 co do wielkości na świecie, mamy najstarszy tramwaj w Polsce, najkrótszą linię tramwajową w Europie i inne. W Pradze zajezdnia tramwajowa to zarazem muzeum, dlaczego u nas nie można zrobić czegoś takiego? Może zamiast dalej walczyć z tramwajami niech Pan walczy z takimi absurdami jak np. nocne kursy tramwajów, w których jedzie kilku ludzi. Autobus jak sam Pan wspomniał ma mniejsze koszty eksploatacji bieżącej a co za tym idzie generowałby mniejsze straty w godzinach nocnych do tego w nocy na ulicach nie panuje taki ruch.

Pan Piotr Korzeniowski zaproponował prywatyzację komunikacji miejskiej. Nie wszystko jednak powinniśmy prywatyzować i z całą pewnością do tej grupy należy komunikacja miejska, dlaczego? Najpierw warto odpowiedzieć na pytanie, jakie są podstawowe zadania komunikacji miejskiej?

- dowieźć pracowników z miejsca zamieszkania do miejsca pracy i odwrotnie
- dowieźć uczniów z miejsca zamieszkania do szkoły i odwrotnie
- zapewnić mieszkańcom dojazd do miejsc kultury i rekreacji

Prywatny właściciel stawia na zysk, co więc stało by się z kursami np., o 2:00 gdy w autobusach jedzie po dwóch ludzi, bo akurat o tej porze kończą pracę? Prywatny właściciel nie utrzymywałby takiego kursu gdyż generowałby straty a co za tym idzie pracownik musiałby kupić samochód lub wzywać taksówkę a nie każdego na to stać.

Pozdrawiam
Oskar Bochynek


Od: piotrek@lp.pl
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Sląskiej...
Data: 4 października 2008 09:35

Witam Pana Oskara!

Dla Pana los najuboższych mieszkańców Sosnowca i okolic jest sprawą bardzo ważną. Jestem więc pewny, że zrozumiemy się w 100%. Z powodu odległości mojego miejsca zamieszkania i pracy (Piotrków Trybunalski) nie jestem ani bratem "autobusiarzy" ani swatem "tramwajarzy". Lubię i autobus i tramwaj. Pod jednym jednak warunkiem, że są prywatne. Chętnie odwiedzę również, prywatne muzeum tramwajarstwa w Sosnowcu, jeżeli takie powstanie! To co tu piszę wiem z autopsji. Piotrków Trybunalski słynie (słynął) z najtańszych w Polsce biletów MZK. Dlaczego? Dlatego, że w tym mieście istnieje {może lepiej napisać: istniała) silna konkurencja dla Miejskiego Zakładu Komunikacji w Piotrkowie Tryb. Była nią prywatna komunikacja, która konkurowała również między sobą. Jedno z prywatnych przedsiębiorstw transportowych zostało zarejestrowane w Katowicach(sic!). Chwała Aglomeracji Slaskiej za to! Ceny przejazdów były w związku z tym bardzo niskie i najubożsi mieszkańcy, za zaoszczędzone pieniądze mogli sobie kupić: rowery, skutery czy Fiaty 126p. W porze nocnej miasto nie musiało dokładać do przewiezienia jednego pasażera autobusem, ponieważ stać było tego pasażera na taksówkę.
Panie Oskarze, proszę mi z ręką na sercu odpowiedzieć na pytanie: o ile bogatsi byliby mieszkańcy Piotrkowa gdyby władze skasowały lub sprywatyzowały MZK, a jacy bogaci byliby Zagłębianie i Slązacy, gdyby tak samo uczyniono w Pana stronach?

Pozdrawia serdecznie!
Piotr Korzeniowski


Od: "Gojira"
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 18 października 2008 00:40

Witam ponownie Panie Piotrze.

Szczerze mówiąc nie zbyt orientuję się jak wygląda sprawa prywatnych komunikacji. Szanuje Pana zdanie, jednak wciąż nie czuję się przekonany do tej teorii, przecież komunikacja w innych miastach (chyba wszystkich) jest własnością miejską i działa bez zarzutu. Myślę, więc że problemem nie jest sprawa własności a gospodarowania. Jestem za prywatyzacją, jednak nie wszystkiego. Zresztą nikt nie zabrania przewoźnikom wystąpić z KZK GOP... niestety jak już historia pokazała (PKM Bytom) działanie przedsiębiorstwa komunikacyjnego na własną rękę może skończyć się tragicznie...

Panie Krzysztofie, wciąż czekam na kontynuację polemiki...

Pozdrawiam
Oskar Bochynek


Od: "nate"
Do: Strona Prokapitalistyczna
Temat: tramwaje produkuja CO2 - dotyczy: Krzysztof Haładus - Apel do mieszkańców i samorządowców miast Aglomeracji Śląskiej w sprawie kierunku rozwoju komunikacji publicznej
Data: 9 października 2009 18:34

Europejskie Forum Koordynacji Ruchu

Chwilkowski Tomasz ul. Piaskowa 7a/6
72-010 Police
mobile +48 605 98499

jestem drogowcem z wyksztalcenia choc nie specjalizuje sie w cenach, ale rzeczywiscie koszty utrzymania tramwajow sa nieporownywalnie wieksze niz autobusow mowie to na podstawie Szczecina i Berlina ekologicznie tramwaje to gigantyczni producenci CO2 a wynika to przede wszystkim z masy wagonow wiekszej niz autobusow a katastrofalny stan taboru i torowisk jest wynikiem gigantycznych nakładow niezbednych na ich utrzymanie z tej perspektywy rozwoj autobusow miejskich jest realna koniecznością w Berlinie wymiana tramwajow juz miala byc zakonczona, ale o sytuacji finansowej BVG szkoda gadać, a trzeba powiedziec, ze dzięki kom szynowej bezkolizyjnej metro + S-bahn jest tam taniej problem jest jednak glebszy bo dotyka alternatywy między komunikacją indywidualną i zbiorową


Umieść poniższe bannery na swojej stronie WWW








Webmaster
Copyright 2001, Paweł Sztąberek




Spis Autorów

Komentarz tygodnia

Książki
polecane

Czytelnicy
piszą

1 2 3 4
oooooooooooooooooooooooi
Subskrypcja
Jeśli chcesz być powiadamiany o nowościach na "SP" wpisz swój adres e-mail


Powiadom znajomego o "SP" wpisując jego adres e-mail

ooooooooooooooooooooooooi
Przyślij swoją opinię